主持人：好，谢谢，谢谢大家准时收看中央电视台财经频道的《对话》。

如果说我们要盘点一下迄今为止2010年最具爆炸性的新闻的话，那么毫无疑问，我想丰田的召回门事件一定会是榜上有名。曾经造就了丰田神话的管理模式，之前是那么地被大家顶礼膜拜，而如今当大家面对它的时候，更多的可能是一种反思。那么对于今天的中国企业而言，到底是什么样的一个管理模式，更符合现今的我们和未来的我们呢？今天在《对话》的现场，我们将和大家共同来寻找答案。

其实当丰田召回门事件出现的那一刻，很多人觉得非常震惊，我想问问我们在座的各位企业家，你们的第一印象是什么？

张岚（俏江南集团董事长）：当然了，我觉得丰田的管理上是精益求精的管理，而且丰田的这种精神，当然我觉得它可能出现的问题是在国际化的管理上。

主持人：其他的几位企业家你们有没有不同的见解？刘永好先生，我知道您曾经带队专门到丰田去考察过。

刘永好（新希望集团董事长）：一直以来，我们大家以丰田模式为学习的榜样，正因为这样，我去年的10月份率领了我们集团的十多个人到日本，到丰田进行了为期十天的考察学习，当时我们觉得确实丰田了不起，了不起在于一规模庞大。在日本，在全球它的量是相当大的。第二它的自动化的水准是相当高的。第三，它的这种当质量出现问题的时候，这种停机的装置，就是说在一条生产线上，某一个工人发现什么问题了，一按全线都停下来了。

主持人：红灯一亮，整条线全停了。

刘永好：对，红灯一亮全停，这些都留下的深刻的印象，同时他把每一个人的动作，每一个人的每一个环节都把它量化了，都计算好了，精益求精，节约每一秒钟来创造价值。我觉得这一点印象特别深。

主持人：您越是描述得精益求精，大家就越觉得不可思议，这么精益求精的管理，为什么还会有后来的召回门事件出现？

刘永好：是，我在反思，丰田怎么了。我们认为我们该学习的东西究竟对还是不对，我们究竟应该学什么，我们究竟应该怎么样去做。我反思之余，我感觉任何事都有一个度的，无限地扩张，无限地极端、极端，庞大的身躯，四条腿能承受得了吗？它的神经反馈系统能够及时地反馈吗？当神经反馈系统跟不上的时候，有可能在某个环节上出问题，这可能就是丰田的问题。

主持人：尹先生，您是非常有批判精神的。当这个事件出现的时候，您有没有分析和比对过，到底是管理的哪个环节出问题了，才造成今天这样，让一个汽车帝国一夜之间，至少是陷入了一个诚信的危机当中。

尹明善（重庆力帆集团董事长）：过去我们在学它的时候，我们也要，就你说的，我是喜欢用批判的眼光来看，它非常好，但是有没有问题呢？它的目标定得太高，追求绝对的完美，品质最优，效率最高，成本最低，那么多的最，达得到吗？但是它的精髓，它的管理精髓还有一面，就是说适当的时间，恰当数量的产品。所谓适当时间，加一个注解不早也不晚，适当的数量，不多也不少，这些才是真正切合实际的，也有点我们东方人的中庸之道，可是他后来走极端，甚至还有七个零，什么零成本，各种各样，零库存，各种各样的事情。

主持人：现在想起来这些是很难做得到的。

尹明善：对，很难做到。

主持人：我们来看蒋锡培先生有没有不同的看法。

蒋锡培（远东投资集团董事长）：对企业来说，这个质量是企业的生命，我深有体会，而且觉得这也是应该的，你要做好。还有一个我就想，现在虽然出了问题，要不要精益经营管理，是不是精益管理的思想出现了问题，或者管理方式出了问题，我至今为止还不认为，如果到了这样一个规模，它不标准化，它不流程化，它不系统化的话，我相信可能出问题的概率更高，更不放心了。

主持人：我认同您刚才提到的质量是企业的生命，但是我也特别想加上另外一句话，就是管理其实是企业的根基。如果管理做得不好，或者说不到位的话，这个根基一定是不牢固的。今天我们还要为大家介绍两位嘉宾，他们在管理的研究方面也颇有心得。其中一位来自日本，他被《金融时报》称为是日本当今最成功的一个管理学大师。另外一位来自中国，他自己创立了一套适合中国企业的管理模式。今天我们也请他们二位来到台上和大家一块儿来关注一下管理模式的今昔和明天。

我们热烈地掌声有请来自日本的大前研一先生，来自中国的栾润峰先生，欢迎二位。

你好，大前先生，你好。你好，栾先生，你好。

你们二位觉得刚才的观点当中，有没有你们特别认同的，或者说特别不认同的。

大前研一（日本管理学大师）：丰田的问题是一种新的问题，汽车行业现在正经历着，从模拟到数字的技术革新，如今一辆汽车中隐藏着40到45个微型计算机，这些计算机相互交换输入和输出的信息，使得所有电脑芯片同时工作。这样有时候就会产生问题，因此你并不知道，哪一个信号会出问题。

在现在这个社会，人才变得越来越专业化，当你进入像丰田这样的公司，工作了20年，但都是在重复着同样的工作，你可能变成了某一方面的专家，但是你的视野是有局限性的。你不了解整个公司的运行情况，因此当美国出现丰田车的质量问题时，他们很难接受。因为他们认为每一个环节都是完美的。实际上问题可能就在于，每一个人都局限于自己的专业，而没有了解整体状况。所以我认为丰田的管理模式没有问题，精益化管理要比粗放式的管理好，主要是因为目前汽车更多的是一种电子化的产品，而非单纯的机械产品，才真是问题的根源。

主持人：那我问问栾先生，您也是研究管理模式的，而且为中国企业专注精确管理，你觉得丰田模式出问题了吗？

栾润峰（金和软件集团董事长）：大前先生从技术的角度来看了丰田的问题，那我认为从技术的角度来讲，它是很对的的，其实一个企业它是一个整体，一个系统，在这里面我们关注了生产流程，我们关注了技术零件，但是我们在关注我们的员工方面，我们在以人为本方面，我们在发挥人的主观能动性方面，这一点我们的丰田可能掌握的度出了一点问题。